聯(lián)合國毒品與犯罪辦公室條約事務(wù)部主任約翰·桑德奇
專訪聯(lián)合國毒品與犯罪辦公室條約事務(wù)部主任約翰?桑德奇
◎ 這個世界上有多少種人，就有多少種形式的腐敗
◎ 中國政府高層已經(jīng)明確表示了對腐敗零容忍的決心，這種力度也是前所未有的
◎ 從長期來看，要使整個社會正確看待腐敗現(xiàn)象，就要從娃娃抓起，從小學(xué)到大學(xué)，要教育孩子們樹立起不同于其父母的價值觀
約翰·桑德奇乍看上去并不像個官員，至少不是國人眼人常見的那類官員。這個美國人留著一臉絡(luò)腮胡子，身材高大，充滿紳士風(fēng)度，事事處處總是女士優(yōu)先，并帶著美國人身上常見的那種幽默——他會對給他拍照的記者調(diào)侃說自己handsome(英俊)。
桑德奇已經(jīng)是第八次來到中國，從一個游客，到美國的在華外交官，再到現(xiàn)在來華參加會議的聯(lián)合國官員。作為聯(lián)合國官員，他此前曾受中國政府邀請來華參加一個關(guān)于人口販賣與走私的會議，還來華參加過關(guān)于刑事司法和監(jiān)獄改革的會議，參加這次討論全球反腐話題的第五屆全球化時代犯罪與刑法國際論壇他已輕車熟路。
桑德奇顯然對全球反腐這樣的話題擁有足夠分量的發(fā)言權(quán)，他目前的職務(wù)是聯(lián)合國毒品與犯罪問題辦公室(The United Nations Office on Drugs and Crime——UNODC)條約事務(wù)部主任。成立于1997年的UNODC是全球在打擊非法毒品和國際犯罪方面的領(lǐng)導(dǎo)者，它的主要任務(wù)是預(yù)防恐怖主義、在全球進行反洗錢、反腐敗、反有組織犯罪和反販賣人口等活動。
10月26日，在中國地質(zhì)大學(xué)國際會議中心，桑德奇接受了法治周末記者的獨家專訪。
腐敗是社會的一部分
法治周末：從您了解到的情況，能否談?wù)勛罱鼛啄耆蚍秶母瘮⌒袨槌尸F(xiàn)出什么新的特點？
桑德奇：這個世界上有多少種人，就有多少種形式的腐敗。但我想，沒有什么是新的。英文有句諺語：天底下本無新鮮事。每個社會中，總有時下的熱門話題，但是如果你透過現(xiàn)象看本質(zhì)，情形總是不變的：(腐敗就是)一個身處公共職位的人謀求不正當(dāng)?shù)暮锰幦プ鏊静粦?yīng)該做的事。因此，我們其實并不關(guān)注具體的個案，我們關(guān)注的是本質(zhì)上的行為。無論是貪污受賄、敲詐勒索還是政府采購過程中的腐敗，從根本上來說，不外乎是社會沒有能夠得到其買單支付的政府良治。
事實上腐敗是世界各國政府都要面對的難題，沒有哪個政府可以完全避免。腐敗是社會的一部分，每個政府都以自己的方式定義腐敗，并需要很好地解決腐敗的問題。在聯(lián)合國，《反腐敗公約》作為一個強大的集體政治意愿的產(chǎn)物，體現(xiàn)了國際社會制定一個框架進行反腐敗斗爭的目標(biāo)愿望。當(dāng)然，每個政府都需要將公約適用于自己的特定國情。
履約審議追求目標(biāo)結(jié)果
法治周末：《聯(lián)合國反腐敗公約》于2009年11月建立了履約審議機制，該機制采用“同行審議”模式，由兩個締約國對另一個締約國實施審議，審議國和被審議國通過抽簽隨機搭配。我們知道，今年5月已抽簽確定由越南和巴哈馬擔(dān)任審議國，對中國的履約相關(guān)情況進行審議。據(jù)您所知，這個審議目前是否已經(jīng)有了結(jié)果？
桑德奇：據(jù)我所知目前還沒有(結(jié)果)。
我所知道的審議過程是這樣的：先由中國向其他兩國政府提交有關(guān)反腐的法律文件，來自這兩國政府的專家要分別閱讀中國的法律和《聯(lián)合國反腐敗公約》，之后他們會就此撰寫一份報告?，F(xiàn)在，他們正在閱讀公約的前兩章，結(jié)合中國的法律文件作出一些評論，例如涉及這些條款，中國法律在哪些方面做得好，在哪些方面需要修改，哪些方面需要設(shè)立一個新的條款，等等。專家們的任務(wù)是逐條閱讀，以確定中國的法律是否符合公約的要求。
法治周末：審議只是針對受審議國國內(nèi)法與公約的相一致程度嗎？是否涉及到國內(nèi)法的執(zhí)行情況？
桑德奇：審議并不關(guān)注中國怎樣執(zhí)行案件。我們閱讀法律文件，將它們與公約的要求作比較，結(jié)果不外乎兩種情況：中國法律符合公約的要求，或者需要考慮修改中國法律使之符合公約的要求。
法治周末：那么這種履約審議考慮的只是立法的相似性？是否還包涵其他的內(nèi)容？
桑德奇：履約審議并不要求必須是某一種特定的語言，它只關(guān)注中國法律能否實現(xiàn)公約追求的目標(biāo)結(jié)果。那么來自其他兩國政府司法部門的專家，在閱讀中國法律文件和公約之后，會撰寫報告，中國法律哪些方面符合公約，哪些方面需要調(diào)整以便更符合公約。
報告是由兩國的專家起草，我們秘書處負(fù)責(zé)協(xié)助準(zhǔn)備工作。報告擬定之后，專家會將報告拿給中國政府看，中國的專家可以就中國法律的情況向兩個審議國作出解釋，例如中國方認(rèn)為審議國家對某些法律存在誤解，他們可以作出解釋，中國法律確實是符合公約的，等等。審議國專家和中國方會持續(xù)進行協(xié)商溝通，直至報告最終完成。
當(dāng)然，這份報告屬于機密文件，完成之后會交給中國政府，由中國政府自行決定是否對外公開，對此我們沒有強制性要求。
中國反腐決心前所未有
法治周末：您之前是否關(guān)注過中國的腐敗情況以及治理腐敗的舉措？您對此如何評價？
桑德奇：我剛才就說過，每個政府都要面對腐敗問題，中國當(dāng)然也不例外。我知道習(xí)近平主席明確提出，反腐要堅持“老虎、蒼蠅一起打”，中國政府高層已經(jīng)明確表示了對腐敗零容忍的決心，這種力度也是前所未有的。
改變觀念要從娃娃抓起
法治周末：您在演講時提到，UNODC很重視教育對反腐敗的作用，也在世界范圍內(nèi)致力于向大學(xué)生宣傳反腐思想。但是就我們所知，許多腐敗官員都是受過良好教育的，那么通過教育是否就能夠達到預(yù)防腐敗的目的呢？
桑德奇：聯(lián)合國反腐敗公約里面有整整一章是關(guān)于如何預(yù)防犯罪的，除了懲處腐敗行為，也需要成員國投入時間、精力、項目進行反腐。當(dāng)然，要改變社會觀念是很困難的，需要一個長期的過程，可不是像我這樣隨手拍一拍桌子這么容易。每個人都知道腐敗有害，但如果你在一個腐敗普遍存在的社會中成長起來，即使你受過高等教育，腐敗在你看來也不是什么大事。
從短期來看，要解決腐敗問題，當(dāng)然要有能夠懲處腐敗的機制，有法律，有警察、法院這些機構(gòu)，但如果從長期來看，要使整個社會正確看待腐敗現(xiàn)象，就要從娃娃抓起，從小學(xué)到大學(xué)，要教育孩子們樹立起不同于其父母的價值觀。因此，長遠來說，公共教育、公眾意識至關(guān)重要，因為你們要建立的是一個人們對于腐敗零容忍的社會，這與他們的上一代可能是不一樣的。
保護舉報人證人很重要
法治周末：您在演講中提到，目前各國在保護舉報人、證人方面存在很大的挑戰(zhàn)性，具體體現(xiàn)在哪里？
桑德奇：舉個例子，我在某個市政府工作，意外地聽到我的上級正在收受賄賂，作為交易，他把某一條街道的建造合同給了行賄者?？赡苷麄€事件只有我的上級、行賄者和我三個人知道。如果我不告訴警方，那么沒有人會知道這次賄賂。在這種情況下，如果我能夠向警方舉報，我是受到法律保護的，這一點非常重要。
法治周末：在司法實務(wù)中，廣泛地存在不處罰行賄方從而獲得查處受賄一方重要線索或者證據(jù)的情形，這在世界上是一種通行的做法嗎？
桑德奇：這個我在演講中略有提及。現(xiàn)實中在很多的腐敗案件里，通常只有兩方，行賄人和受賄人，因此通常需要一方作證，否則警方要偵查線索是非常困難的。所以對于參與賄賂的人，如果他們前來自首，并作出可靠的證明，那么法官會考慮對他們從輕處罰，比如本來要服刑的現(xiàn)在就判處罰金，本來要服刑5年的現(xiàn)在只需要一年。因為這些人來自首并作證，法律體制對他們的態(tài)度是比較寬容的。
國際論壇值得鼓勵
法治周末：聯(lián)合國連續(xù)兩年派員參加了這個論壇(全球化時代犯罪與刑法國際論壇)，您這次參加對這個論壇怎么看？
桑德奇：這是聯(lián)合國第二次參加這個論壇，上一次我同事參加了。聯(lián)合國以及UNODC都在努力提高我們與中國的合作水平。隨著中國日益崛起為新興大國，中國的高校和學(xué)者都渴望更多的國際交流，我們關(guān)注到中國學(xué)者積極參與各種國際會議、發(fā)表演講、發(fā)表論文。這樣的交流在國際學(xué)術(shù)圈是非常普遍的。我認(rèn)為這是值得鼓勵的，它能夠促進國際間的相互了解，這讓大家都能受益。
論壇的主席和組織者何秉松先生，是中國刑法學(xué)界德高望重的老教授，論著豐富，這也確保了本屆論壇的信譽度。雖然本屆論壇只是第五次舉辦，但論壇無論是在規(guī)模、質(zhì)量還是在影響力方面都不斷發(fā)展。祝愿論壇越辦越好?。ㄓ浾?陳霄）
(中國政法大學(xué)碩士陳銀君為本專訪提供翻譯，謹(jǐn)此致謝！)
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